О возможности одинаковых мутации СНИПов

Lubitel

27.8.2008, 21:04

и даже предками, уважаемый Любитель (ссылки на Топорова я приводил в ветке "Носители праиндоевропейского языка...). Весьма сложно объявить скифов/киммерийцев/саков/сарматов протославянами именно по этой причине.

Ну, по предкам, - это вопрос дискуссионный. А скифов/киммерийцев/саков/сарматов ни один серьезный историк не считает протославянами. Максимально о чем говорится - об их участии в формировании славянских этносов.

Пастор

27.8.2008, 21:06

Для разрядки. Что называется "интересное рядом"... Раз уж у нас так часто стало употребляться слово "Канделябр"...

Цитата

Канделябр (лат. Candela — свеча) — декоративная подставка с разветвлениями для нескольких свечей или ламп.

Менора — канделябр, еврейский религиозный атрибут

Происхождение

Канделябры встречаются в культуре этрусков. Канделябр представлял собой подставку из дерева или металла (серебра, бронзы, железа). Высота канделябра достигала 1,6 метра. Стержень был укреплен на ножках, часто в форме звериных лап. На стержне крепилась розетка подсвечника, иногда она перемещалась вдоль стержня. Часто канделябр завершался четырьмя подсвечниками

У этрусков канделябры были переняты древними римлянами.

Канделябры в искусстве

В древнеримском искусстве конца I в. до н. э. — 50-е годы I в. н. э. был популярен т. н. «канделябровый» стиль. В архитектуре преобладали лёгкие ажурные сооружения, напоминающие высокие металлические канделябры, между ними помещались заключённые в рамы картинки.

В ватиканской галерее канделябров хранятся мраморные канделябры, являющиеся памятниками классического искусства.

Бить канделябрами

* В 1993 году пианист Николай Петров просил Ельцина бить депутатов Верховного Совета канделябрами[4]. По этому поводу драматург Зоя Богуславская сказала: «Знаете, у меня это как-то в голове не укладывается: человек искусства — и по мордам! Канделябрами!».
* В карточной игре шулеров — игроков, применяющих мошеннические приёмы, было принято бить канделябрами

Взял отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%8F%D0%B1%D1%80

Павел Шварев

27.8.2008, 21:21

Извините, но я свои утверждения пытаюсь подтвердить ссылками (и если вам не нравятся одни, то даю другие),

Акцент надо бы правильный выбрать. Дело не в том что нам нравится или не нравится, а в том, что Вы используете грубую дезинформацию, и не в состоянии заметить это.
Вот в чем проблема.
вы же меня посылаете искать подтверждения вашим утверждениям?

Разговор идет не на равных, Вы только прикоснулись к теме, а уже требуете равных позиций, сомневаетесь в подготовке собеседника. По идее, если Вам тема интересна, Вы сами должны рыть и искать. Ладно, окажу содействие в самообразовании, благо сегодня у меня вечер безделия.
По Андроновцам и Тагарцам информация появилась год назад.
http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&am...amp;p=7131#7131
И это не все, надо искать.

Павел Шварев

27.8.2008, 21:36

Перепирательства с новичками уводят от главной мысли.
Возвращаемся на то место где Любитель усомнился в моих словах и начал аргументировать грубыми фальшивками.
С фальшифкой разобрались, мои слова подтвердили ссылками, хотя можно было поверить и на слово.

Итак, постулируем:
Данные анализа дДНК из курганов свидетельствует о том, что арийские кочевые племена являлись однородными сообществами, данных по гаплогрупному составу оседлых археологических культур, имеющих признаки арийской культуры, в настоящее время не имеется.

Больше рассусоливать нет необходимости, движемся дальше.

Lubitel

27.8.2008, 21:44

То есть, карта гаплогрупп неверная? Я так понял, что вас смутила лишь приписка к карте, а не сама карта распространения гаплогрупп.

Цитата(Читуай)

Разговор идет не на равных, Вы только прикоснулись к теме, а уже требуете равных позиций, сомневаетесь в подготовке собеседника.

Я прикоснулся к теме со стороны генетики, но ситуация будет обратной, если мы будем смотреть со стороны истории. И я не сомневаюсь в вашей подготовке, просто привык, что утверждения должны подтверждаться ссылками на источники.

Цитата(Читуай)

По идее, если Вам тема интересна, Вы сами должны рыть и искать. Ладно, окажу содействие в самообразовании, благо сегодня у меня вечер безделия.
По Андроновцам и Тагарцам информация появилась год назад.
http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&am...amp;p=7131#7131
И это не все, надо искать.

Так, я и ищу.

Просто, поскольку вы об этом говорите уверенно, то вы, по-видимому, уже нашли эти данные и тогда какой смысл посылать меня искать по всему инету, если легче дать ссылку на источник? По данной ссылке я вижу по андроновцам два гаплотипа. То есть, во-впервых, выборка только два человека и, во-вторых, как я понял, по гаплогруппам данных вообще нет. Вывод о наличии R1a1 делается через привязку гаплотипов к этой гаплогруппе. И абсолютно не ясно, а проводились ли исследования на наличие других гаплогрупп? Или исследование проводилось только по маркерам гаплотипов? То есть, по данному сообщению можно с уверенностью утверждать лишь то, что R1a1 присущ андроновцам, но абсолютно нельзя утверждать, что другие гаплогруппы не присущи, ибо исследования по ним, по-видимому, вообще не проводились. Тем более, что данные по мтДНК дают аж шесть (!) гаплогрупп T1, U4, U2e, H?, K, U5a1. О какой генетической чистоте тут может идти речь? Совершенно очевидно, что по материнской линии андроновцы смешаны в генетическом отношении.

Павел Шварев

27.8.2008, 21:48

Любитель, верьте мне. Блин....
Идем дальше.

Lubitel

27.8.2008, 21:52

Любитель, верьте мне. Блин....
Идем дальше.

Уважаемый Читуай!
Я вам верю. Но для науки веры мало, а мне хочется, чтобы мои знания базировались на научной основе, а для этого мне нужно собственными глазами видеть то, во что я должен поверить.

aklyosov

27.8.2008, 21:54

Понимаете, Любитель, Вы напоминаете служителя зоопарка, который пришел на собрание биологов, и доказывает, что "клетка" - это то, в чем держат зверей, а вовсе не "элементарная единица строения и жизнедеятельности живых организмов".

Вы пришли на Форум, в котором свои отработанные понятия и свой язык. Не было этносов в современном понимании этого слова многие тысячелетия назад. Были рода. Могогаплогруппные. А Вы приводите в пример "современные африканские племена". И так далее.

Прочитайте, что Вы понаписали. Ведь ни одного конструктивного положения. Вместо того, чтобы писать, что Вы полагаете, что андроновцы были смесью гаплогрупп - ПРИВЕДИТЕ эти данные. И так буквально по всем позициям. ПРИВЕДИТЕ данные, что R1a1 образовалась до Балкан. Какой смысл это предполагать? Это и есть сотрясение воздуха.

Я не верю, что Вы довольно потираете руки, и думаете, типа "здорово я им тут основы ДНК-генеалогии раскачал и поразрушил, будут знать". Вы к этому стремитесь бессознательно. Но пораскачать и поразрушить не получится. Вы - как тот служитель зоопарка на встрече с биологами. Просто мы пожимаем плечами и дивимся, как Вы не понимая принципов ДНК-генеалогии пытаетесь привнести совершенно чуждый и/или устаревший словарь - только потому, что слова созвучны, как та же клетка у биологов.

Просто времени жалко Вам основы рассказывать, и так сколько угробили. Но Вы все равно не воспринимаете. Нет в ДНК-генеалогии "индоевропейцев", у нас другая терминология. И с ее точки зрения "индоевропейцы" - ущербное понятие в наше время, понятие архаичное, не отвечающее сути предмета. Вроде "эфира", когда уже известен состав воздуха.

И "славяне" Вы не так воспринимаете. Для Вас это этнос, а в славянском этносе, естественно, разные гаплогруппы. Но доминирующая гаплогруппа у российский славян - R1a1. Поэтому R1a1 на территории Восточной Европы (и в первую очередь в Украине, России, Польше) - праславяне. Вы это, видимо, никак не поймете. А в Болгарии праславяне согут быть гаплогруппы I2. Поэтому Вам говорят о контексте. Опять, как и про "клетку". А Вы все про зоопарк.

Не хотите понимать - не надо. Только не стоит вхолостую спорить. У Вас действительно страсть к этому. Причем впустую, без данных в руках.

Ладно, пусть с Вами спорят те, кому делать нечего. Вот когда принесете данные, можем продолжить.

Кстати, по андроновской культуре опубликованы 9 гаплотипов, из них восемь R1a1 и один С. Монголоид.

Dominus

27.8.2008, 22:01

Цитата

То есть, во-впервых, выборка только два человека и, во-вторых, как я понял, по гаплогруппам данных вообще нет. Вывод о наличии R1a1 делается через привязку гаплотипов к этой гаплогруппе. И абсолютно не ясно, а проводились ли исследования на наличие других гаплогрупп? Или исследование проводилось только по маркерам гаплотипов? То есть, по данному сообщению можно с уверенностью утверждать лишь то, что R1a1 присущ андроновцам, но абсолютно нельзя утверждать, что другие гаплогруппы не присущи, ибо исследования по ним, по-видимому, вообще не проводились. Тем более, что данные по мтДНК дают аж шесть (!) гаплогрупп T1, U4, U2e, H?, K, U5a1. О какой генетической чистоте тут может идти речь? Совершенно очевидно, что по материнской линии андроновцы смешаны в генетическом отношении.

Любитель, по андроновцам не два гаплотипа, а больше... еще делали и снипы. Что значит "проводились ли исследования на наличие других гаплогруп"? Археологи достали 9 скелетов - их проверили. 8 - R1a1, 1 -С. Могло быть как угодно. Присущи те гаплогруппы, которые были у этих людей из захоронений (вероятнее всего знатные люди, может быть вожди). мтДНК вы не тревожте - это "совсем другая история".

Lubitel

27.8.2008, 22:04

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Я понимаю, что вы выработали на Форуме свою терминологии, но я как раз и пытаюсь привести эту терминологию к общепринятой, чтобы было понятно, о чем вообще мы с вами говорим. Кста, я тоже уже нашел эту инфу по андроновцам. вот она:

"Among the nine remaining samples, eight were assigned to Y-haplogroup R1a1 and one to Y-haplogroup C(xC3)"

http://wap.historiae.borda.ru/?1-5-30-0000...-0-0-1184926904

Сейчас еще полажу по исходным ссылкам. Но видите, уже даже по 9 человекам оказывается, что андроновцы и по мужской линии были смешанной общностью, а не гаплогруппой R1a1.

Павел Шварев

27.8.2008, 22:06

Цитата

Пожалуста определитесь, Вы или научный спор с нами ведете, или просите разъяснить непонятные вопросы возникающие в у Вас процессе самообразования.
ОК?

Lubitel

27.8.2008, 22:06

Ну так, смотрите, какая картина: из 9 человек мы уже видим смешанную общность. Далее, интересно посмотреть, из каких курганов проводились эти выборки. Вполне может быть, что из одного родового кургана. Тогда тем более понятно, что члены одного рода будут более "чистыми" в генетическом отношении.

Lubitel

27.8.2008, 22:09

Пожалуста определитесь, Вы или нанаучный спор с нами ведете, или просите разъяснить непонятные вопросы возникающие в у Вас процессе самообразования.
ОК?

А у нас это с вами получается как-то параллельно.

Просто разъяснение предполагает и понимание того, что разъясняется, а это, в свою очередь, предполагает и уточнения, и ссылки на источники информации.

Dominus

27.8.2008, 22:09

Цитата

"Among the nine remaining samples, eight were assigned to Y-haplogroup R1a1 and one to Y-haplogroup C(xC3)"

Едрическая сила!

Я уже раза 3 наверное про это упоминал тут вам.

Да... хорош уже лясы точить и топтаться на одном месте. А то все прыгаем вокруг Любителя.

mouglley

27.8.2008, 22:29

Посмотрите состав североамериканских племен, все они ветви Q, и все внутри себя однородные. Только финно-угорское Новахо как-то выжило в этом окружении, но это исключение.

Не для спеха. Вы в мыле от обсуждения. Прочтёте позже и на спокойную голову по навахо (классные ножи): http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...post&p=2280. Нас не изживёшь. Мы сами, хоть тебе навахо станем, хоть финнами, хоть китайцами. Были бы девушки красивыми.

Lubitel

27.8.2008, 22:51

aklyosov

27.8.2008, 23:28

Понимаете, Любитель, споря о том, что Вы не понимаете и не охватываете, Вы представляете довольно печальное зрелище. Я вынужден произносить такие слова, потому что нормальные резоны до Вас не доходят. Вы хватаетесь за частности, не видя общей картины.

А общая картина, по крайней мере нарисованная к настоящему времени и весьма непротиворечивая, включает много элементов, которые Вы не знаете. Не входили носители С равноправными членами в род R1a1. Этот С из захоронения был или гость, или раб, или не знаю кто. Вы тут же хватаете как фактор, который, как вы думаете, "расшатывает" конструкцию. В этом вы видите здесь свою задачу. А она не расшатывается, потому что мы видим картину шире и глубже. То, что не видите Вы.

Дело в том, что арии ушли в Индию моногаплогруппно, без всяких С. Или, может, держа их слугами. Потому что есть важный параметр - это состав высших каст Индии, которые арии сделали под себя сразу после прихода. Так вот, половина всех высших каст в современной Индии - это R1a1. Гаплогруппы С в высших кастах нет. После R1a1 по численности в высших кастах идут автохтонные R2, затем автохтонные же Н1. Потом идут J2, в количестве одна пятая от R1a1. Это уже более 80% высших каст. Остальное - единичные варианты.

Но Вы же этого не знаете, правда? Ну так что Вы пытаетесь оспорить?

Павел Шварев

27.8.2008, 23:38

И зачем спрашивается было хоронить китайского гастарбайтера рядом с хозяином, теперь вот Любители мозги заплетают, доказывая что мы не мы.

Любитель, всем понятна откуда такая неугомонность, послушайте меня и бросьте ерундить с антиарийством.
Дело в том, что каждый среднестатический этнически русский человек, не зависимо от принадлежности к той или иной гаплогруппе, является на 47% потомком арийской R1a, на 18 потомком финно-угорской N, и где то еще с пяток гаплогрупп. Эти древние рода передали нам свои гены и выковырять их уже не возможно.
Наезжая на любую гаплогруппу русского этноса, Вы наезжаете на себя.
Вы мазохист?

Dominus

27.8.2008, 23:45

Нафига спрашивается было хоронить китайского гастарбайтера рядом с хозяином, теперь вот Любители мозги заплетают, доказывая что мы не мы.

Может закрыть вообще этот топик для постинга? А то уже 10 стр. да и все вроде обсудили.

Lubitel

27.8.2008, 23:52

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Да поймите же, что не имею я никакой особой цели что-то расшатывать. Я уже говорил о своем подходе: взаимосинхронизация и взаимопроверка разных моделей. Естественно, что при таком подходе и ваша модель проходит проверку через другие модели.
А теперь по вашим данным. Во-первых, касты по вашим данным все-равно выходят смешанными. Во-вторых, почему R2 и Н1 - автохтонные? Они не встречаются в других регионах? Но даже и без них мы видим в составе каст две большие гаплогруппы: R1a1 и J2. Разве 1/5 это мало? Далее, мне хотелось бы уточнить, что вы понимаете под кастами? Потому что индоарии при переходе в Индию еще не имели кастовой системы общества. Общество делилось на варны. И индоарийскими были три варны. Подразумеваете ли вы под высшими кастами все три варны? То есть, не только брахманов и кшатриев, но и вайшьев?

Lubitel

28.8.2008, 0:02

Любитель, всем понятна откуда такая неугомонность, послушайте меня и бросьте ерундить с антиарийством.
Дело в том, что каждый среднестатический этнически русский человек, не зависимо от принадлежности к той или иной гаплогруппе, является на 47% потомком арийской R1a, на 18 потомком финно-угорской N, и где то еще с пяток гаплогрупп. Эти древние рода передали нам свои гены и выковырять их уже не возможно.
Наезжая на любую гаплогруппу русского этноса, Вы наезжаете на себя.
Вы мазохист?

И откуда?

Dominus

28.8.2008, 0:11

И откуда?

Неужели непонятно, что я не наезжаю ни на одну гаплогруппу? Вот смотрите, вы привели состав гаплогрупп русского этноса. Так что, русские - это R1a или все-таки, смешанная общность из семи гаплогрупп? Тоже самое я пытаюсь объяснить и по ариям. Нельзя гаплогруппу объявлять этносом. Методологично правильно сначала определить этнос, а затем уже выяснять. какие гаплогруппы в нем существуют или существовали.

Все же понятно.

Современные русские средней полосы - это R1a1, N1c, I2, I1, J2, E1b1b1.

Но во время перемещений и миграций в 1 тыс славянские племена уже могли вкл. в себя балканские I2, средиземноморские J2, E1b1b1, также фино-угорский компонент N1c, но всегда доминирующей и основополагающей была R1a1. Все остальные гаплогруппы они ассимилировали как культурно так и генетически, но Y остался неизменным, и мы сечас наблюдаем ту картину, какая есть.

Безусловно, в какой-то момент арии также стали ассимилировать другие рода и племена, но скажем 4500 лет они несомненно были одним родом. То же самое и с многими другими гаплогруппами.

Lubitel

28.8.2008, 0:18

Все же понятно.

Современные русские средней полосы - это R1a1, N1c, I2, I1, J2, E1b1b1.

Но во время перемещений и миграций в 1 тыс славянские племена уже могли вкл. в себя балканские I2, средиземноморские J2, E1b1b1, также фино-угорский компонент N1c, но всегда доминирующей и основополагающей была R1a1. Все остальные гаплогруппы они ассимилировали как культурно так и генетически, но Y остался неизменным, и мы сечас наблюдаем ту картину, какая есть.

Могли. А могли сформариоваться как этнос уже на этом смешанном субстрате. Возьмите и проверьте по другим славянским этносам и вы увидите, что все славяне имеют несколько одних и тех же гаплогрупп. То есть еще до разделения славяне уже были смешанным в генетическом отношении этносом. Так может, славяне так и появились уже смешанными, т.е. выделились из уже смешанного субстрата?

Dominus

28.8.2008, 0:20

Это нужно смотреть отдельно. Конечно же процентное соотношение тех или иных гаплогрупп у них будет различным.

Павел Шварев

28.8.2008, 0:21

И откуда?

Неужели непонятно, что я не наезжаю ни на одну гаплогруппу? Лезть доказывать, что мы не мы, это наезд.

Вот смотрите, вы привели состав гаплогрупп русского этноса. Так что, русские - это R1a или все-таки, смешанная общность из семи гаплогрупп?

Найдите то место, где кто-то из ДНК-генеалогов утверждал такую ерунду.
Зачем вы приписываете? Это плохой прием полемики.

Нельзя гаплогруппу объявлять этносом.

Опять, что за демагогические приемчики?
Второе предупреждение, не клевещите.

Методологично правильно сначала определить этнос, а затем уже выяснять. какие гаплогруппы в нем существуют или существовали.

Этносы появились сравнительно недавно, а рода были всегда.
Любитель, это я не для Вас, а для читающих этот утомительный диалог с Вами.

Lubitel

28.8.2008, 0:28

Ну да, ни на одну кроме нас. Почему бы Вам не озаботиться вопросами гаплогрупы L и не завести волынку о Дравидах?

Да ради Бога! Давайте проверим вашу модель на дравидах.

Цитата(Читуай)

Опять, что за демагогические приемчики?
Второе предупреждение, не клевещите.

Ни в одном посте ни этого, ни старого форума нет такой бредятины.
Предлагаю найти то место, где кто-то из форумчан отождествлял род с этносом. Итак, если Вы не находите этого, то извиняетесь, и тихо покидаете наш форум.

Этносы появились сравнительно недавно, а рода были всегда.
Любитель, это я не для Вас, а для читающих этот утомительный диалог с Вами.

Извините, но арии, славяне и т.д. - это этносы. И если вы говорите, например, что R1a1 - это арии, то тем самым вы утверждаете, что R1a1 - это этнос. Этносы появились не сравнительно недавно, а еще в первобытном обществе. "Этническая общность, этнос, исторически сложившаяся устойчивая группировка людей — племя, народность, нация." (БСЭ).

Lubitel

28.8.2008, 0:30

Конечно, процентное соотношение будет различным. Потому что, во-первых, при разделении разное в процентном соотношении количество представителей той или иной гаплогруппы вошло в тот или иной славянский этнос, а во-вторых, к изначальному коктейлю далее могли добавляться представители других этносов и входить в этот этнос.

Павел Шварев

28.8.2008, 0:47

Цитата

Извините, но арии, славяне и т.д. - это этносы. И если вы говорите, например, что R1a1 - это арии, то тем самым вы утверждаете, что R1a1 - это этнос.

Вам втолковывают, что арии это не этнос, а родовая общность, и вы нам опять приписываете противоположное.
В Ригведе арии упоминаются как племена, описываемое время 3500 лет назад, гаплогрупный состав курганников - R1a.

Любитель, у вас уже пошла серия демагогических кульбитов.

Lubitel

28.8.2008, 1:03

Вам втолковывают, что арии это не этнос, а родовая общность.
В Ригведе арии упоминаются как племена, описываемое время 3500 лет назад, гаплогрупный состав курганников - R1a.
Любитель, у вас уже пошла серия демагогических кульбитов.
Пора остановиться.

Вот смотрите. Вы пишите: "В Ригведе арии упоминаются как племена" и тут же говорите, что это не этнос, а родовая общность. Тогда как племя - это этническая общность, этнос, состоящий из нескольких родов. Далее, смотрим, как определяют ариев в литературе. Всюду мы находим термины "племя, народ, этнос" и нигде вы не найдете определения, что арии - это род. Ну и наконец, дайте пожалуйста ссылку на гаплогруппный состав курганников.

Павел Шварев

28.8.2008, 1:04

Любитель начинайте подискивать слова извинения.

Вы не нашли чтобы кто-то утверждал, что рода это этносы, а на попытки извернуться уже смешно смотреть.
Не подумайте что я как-то на Вас лично взобиделся, или ещё чего такого, просто пойманных на сознательной демагогии лучше удалять, ради процесса познания.

Простите, это не я Вас так, это Вы себя так.

Lubitel

28.8.2008, 1:07

Вы это серьезно? Вы сначала покажите, где написано, что арии - это род.

Павел Шварев

28.8.2008, 1:09

Цитата

Далее, смотрим, как определяют ариев в литературе. Всюду мы находим термины "племя, народ, этнос" и нигде вы не найдете определения, что арии - это род. Ну и наконец, дайте пожалуйста ссылку на гаплогруппный состав курганников.

Зачем смотреть на "литературу" когда есть первоисточник.
Племя это большая ветвь рода (гаплогруппы) разбивающаяся на малые ветви. Пока не выявлено ни одного разнородного племени.

Павел Шварев

28.8.2008, 1:16

Цитата

Вы это серьезно? Вы сначала покажите, где написано, что арии - это род.

Допуская что Вы не заметили мой предидущий пост, поэтому ещё раз повторяю:
В Ригведе арии упоминаются как племена, описываемое время приходя ариев в Индию с севера - 3500 лет назад, гаплогрупный состав курганников - R1a. Следовательно племена ариев - R1a.
Эту позицию мы весь вечер расталковывали Вам в разных форматах, но в итоге вы умудрились обвинить нас в том, что мы отождествляем рода и этносы.

Извинений за заведуемую ложь не слышно, погромче пожалуста.

Lubitel

28.8.2008, 1:25

По вашему предыдущему посту. вы понимаете, что утверждение что племя - это ветвь рода не имеет никакого смысла, поскольку, наоборот, племя состоит из родов?

Теперь по данному посту. Я попросил у вас ссылку на источник по гаплогруппам, вы ее так и не дали. Вот моя вам ссылка по одному из курганников, правда не ариев. Но точно такого же племени - хуннов.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2567

вот в этой теме лежит ссылка на статью с анализами ДНК образцов древних захоронений в Егиин Гол...

Ученые, с помощью радиокарбонового метода (С14), определили возраст захоронений Хунну.
Самая древняя часть захоронений находится в секторе А (около 300 В.С.), затем сектор В (200 В.С. - 100 А.D.), и затем сектор С (около 200 А.D.)...

Примечательно, что авторы отмечают тот факт, что в древнем секторе А лежат Саки, поскольку именно им пренадлежит характер попарного захоронения. В секторе В лежат родственники сектора А по материнской линии, доказательством этому являются результат по мт ДНК маркерам (Таблица 3). В секторе С обнаружены захоронения, которые родственны с сектором В по всем тем же мт ДНК, т.е. по материнской линии...

Давайте же разберемся, какие мужские Гаплогруппы предcтавлены в этих трех секторах.

Итак сектор А. Определитель гаплогрупп говорит нам, что образец номер 26 на 50% является Е3в, и на 40% J2. Номер 28 на 67% относится к Гаплогруппе I1b2а. Номер 36 на 70% относится к I1...

Давайте рассмотрим теперь сектор В. К этому сектору относятся образцы с 57 по 95. Все образцы нет смысла рассматривать, давайте обратим внимание на образцы 57, 70, 84, 92, и 95. Номер 57 на 94% является J2. Номер 70, а значит и 72, и 73 на 100% относится к R1а, к "семье" нашего торе. Номер 84 относится на 100 % к Гаплогруппe N, первые звоночки центральноазиатских племен. Номер 92 на 100% относится к Гаплогруппе Q. Номер 95 на 98% относится к Гаплогруппе L...

Теперь очередь за молодым сектором С. Здесь довольно все просто, появился царский клан с Восточно-азиaтскими корнями, практически все они относятся к Гаплогруппе С3...

Итак, что мы имеем? А имеем мы в подавляющем большинстве случаев смешанные гаплогруппы. Обратите при этом внимание на "сакский", т.е. ираноязычный, сектор.

Павел Шварев

28.8.2008, 1:29

Черт, уже полтретьего.

Любитель, я пошел спать.
Если хотите участвовать в диалогах с участниками нашего форума забудьте как делаются демагогические манипуляции, все ДНК-генеалогии интеллектуалы не хуже Вашего, и с лету чуствуют когда кто-то начинает мухлевать, это обижает, но Вам вряд ли об этом скажут в прямую и начнут хватать за руку как сделал я, воспитание не позволяет.
Поэтому призываю Вас, уважайте собеседников, не пытайтесь ставить их в позицию идиотов.

Доброй ночес.

Lubitel

28.8.2008, 1:33

Спокойной ночи. И я надеюсь, вы завтра прокомментируете приведенные мной по ссылке данные?

Павел Шварев

28.8.2008, 1:37

Цитата

Что комментировать то?
Посмотрите когда появились Гунны и когда было первое упоминание об ариях.
Вы промахнулись на тысячелетия, гунны это уже начало этнической эпохи.

Зачем так загибать пространственно временные континиумы?

aklyosov

28.8.2008, 2:49

Уважаемый Читуай, бросьте. Бесполезно. Товарищ не понимает. Я уже перешел на игнорирование.

Такому скажешь, что Земля не плоская, а круглая, и он тут же начнет спорить, что не круглая, потому что там есть долины, холмы и горы. Он не понимает, что по ариям как R1a1 - это наши работы, и хочет, чтобы ему показывали ссылки, что это род.

Бесполезно. Он не понимает, что по любому разделу физики и химии можно также цепляться ко всему, пока собеседник не плюнет. Такие за деревьями не видят леса. Я плюнул и больше с ним дискутировать не буду. И так сколько времени потратил, а сухого остатка - ноль.

Clavis

28.8.2008, 9:01

Наверное Любителю это не очень нужно, но наш форум смотрит много людей, которых заинтересует вопрос, насколько арии были разбавлены другими, не R1а1, гаплогруппами?
Имею в виду период экспансии, время Аркаима.

Clavis

28.8.2008, 9:27

Если в это время для ариев были характерны и другие гаплогруппы, то они должны передасться всем нынешним популяциям. Берем наименее смешанные популяции, например, 1)лужицкие сербы, 2) селькупы, 3)ишкашимцы Памира и ищем, что у них общего кроме R1а1. Поскольку вопрос поднял Любитель, ему и искать. Известно, что инициатива наказуема ее исполнением.

mouglley

28.8.2008, 9:38

Если в это время для ариев были характерны и другие гаплогруппы, то они должны передасться всем нынешним популяциям.

Моё мнение: другие гаплогруппы, если даже и были среди племён ариев (иное трудно вообразить), были в небольших количествах и не прошли естественного отбора.

Clavis

28.8.2008, 9:49

надо сказать, что моногаплогруппные этносы не только существовали в древности, но и дожили до наших дней. Сибирские кеты и большинство индейцев чистые Q, а нганасаны у нас на Таймыре - N2 по старой доброй номенклатуре.

mouglley

28.8.2008, 11:00

Кроме политики продолжения своего рода (3-4 тысячи лет назад, я думаю практически все роды придерживались её), всегда имеется возможность большой и чистой любви дочери рода с посторонним, но уж очень хорошим человеком. На примере ариев 3-4 тысячи лет назад мы видим, что результаты этой любви своих следов в нынеживущих индийцах не оставили.

По другим территориям надо смотреть дальше.

Clavis

28.8.2008, 11:31

рано или поздно, смешение гаплогрупп происходило, но вот обратный процесс вообразить трудно. Какой естественный отбор? Два-три поколения и гены перемешались так, что без современного ДНК-типирования и искусственным отбором обладателей разных гаплогрупп не разделить!

Павел Шварев

28.8.2008, 11:43

Хочу уточнить, "смешения гаплогрупп в этносах" Тут уж приходится говорить выверенно.

Цитата

Какой естественный отбор?

Ну,это наверное не совсем естественный отбор, а комплекс двух причин, конкуренция ветвей и статистическая закономерность пресечения родов.
В доэтническую эпоху нельзя исключать единичных случаев "Ромео-Джульета", но шансов укоренить на долго свою Y в джульетином клане у Ромео практически не было, ну разве что если сын или внук станет вождем с гаремом. Для
гулянок-хороводов девок с парнями народа другой гаплогруппы возможностей не было, поэтому, невероятность помноженная на невероятность дает невероятность в квадрате.

Цитата

Два-три поколения и гены перемешались так, что без современного ДНК-типирования и искусственным отбором обладателей разных гаплогрупп не разделить!

Гены конечно перемешались, поэтому мы и говорим об этносах, но рода не перемешиваются, они или пресекаются, или захватывают нишу и входят в более - менее устойчивое количественное состояние в этносе.
Чтобы войти в такое состояние новой гаплогруппе нужен постоянный приток своих родов в этнос, кто-то из новичков выбъется в лидеры изначально чужеродного этноса и наделает вождят. Пример - наши рюрики N, я уверен, что у русских не сохранилось ни одного гаплотипа N рядовых дружинников варягов прибывших вместе с Рюриком.

Павел Шварев

28.8.2008, 12:14

Мне кажется нужна новая тема типа: "Сценарии этногенеза и гаплогруппы". Тема центральная, новички об нее будут постоянно лбами стукаться.
Клавис, не могли бы Вы ее начать?

Clavis

28.8.2008, 12:56

вообще, если кроме шуток, есть много путей внедрения посторонней гаплогруппы в родовом обществе. Пожалели сироту, не бросили умирать. Чужой спас жизнь члена рода и стал ему кровным братом, значит, и членом рода. Невинная пленница оказалась чуточку беременной. Вражеского богатыря переманили на свою сторону, пообещав гражданство среди прочих благ. Конечно, это редкие и нетипичные случаи, но курочка

Clavis

28.8.2008, 13:03

по зернышку клюет и насыщается.
Да, уважаемый Читуай, тема полезная.

aklyosov

28.8.2008, 13:54

>Наверное Любителю это не очень нужно, но наш форум смотрит много людей, которых заинтересует вопрос, насколько арии были разбавлены другими, не R1а1, гаплогруппами?
Имею в виду период экспансии, время Аркаима.

Таких данных нет, а когда данных нет, то принимается наиболее простой сценарий. Тем более когда он в явной или неявной форме поддерживается другими данными (например, тот же состав высших каст Индии). Этот простой сценарий - что арии были моногаплогруппными. Тогда не нужно заниматься сочинительством и высасывать из пальца то, к чему данных нет или практически нет.

"Беседа" с Любителем бессмысленна и по другой причине. Каждая область науки в стадии ее становления - это довольно зыбкая, но оформившаяся (в пределах полученных данных) концепция. Она строится (осознанно или нет) по принципу минимизации противоречивых данных. То есть выбирается наиболее непротиворечивая совокупность. Есть масса непонятных элементов, "нефатальных" противоречий, многие вещи не сведены. Но есть довольно четкие контуры, есть методология, есть база, есть четкое ощущение, что с каждым днем картина становится яснее и яснее.

Придираться здесь - целое поле, особенно когда нет своих или принесенных данных. Вообще никаких нет. Ставятся вопросы, на которые ответ и не подразумевается. Типа "а что если?" А что, если арии и снежный человек - это одно и то же? Вот ое в горах и остался. А вы это не учитываете. И так далее. Конструктивности в этом никакой, пустая трата времени.

Я не знаю, чего в таком "стиле" больше - неосознанной злонамеренности или обыкновенно глупости vulgaris. И постоянный рефрен - "да я просто хочу разобраться".

Вот - аналогия. Некто спрашивает - а что, если ваша жена проститутка? А вы ее любите...
- А что, у вас есть такие сведения?
- Нет, я просто так спрашиваю. А вдруг? Просто хочу разобраться.

Так вот, это злонамеренность или глупость?

Так наука не делается, а том числе и ДНК-генеалогия. Простая схема, а только она может быть принята в качестве базовой, говорит о том, что арии (R1a1) шли миграционной волной со стороны Карпат на восток, оставляя шлейфом свои археологические культуры вплоть до северного Казахстана, южного Урала, Алтая, может, и северного Китая. Было это примерно 4500-4000 лет назад. Какие еще могли быть с ними гаплогруппы, в сравнимых количествах? Да никаких быть не могло. А и В, понятно, не могли. С - монголоиды, были на востоке, арии туда только шли. D в тех краях никогда не было. Е - североафриканская гаплогруппа. G не было, они кавказцы, потом - Иранское нагорье. Или наоборот. I - в другой стороне. J - Месопотамия, потом немного в Индии. Н, L - индийские автохтоны. N - восток, Сибирь, двигались по северным широтам га запад. R к тому времени уже спустились с Кавказа и продвигались встречным путем, в Европу. В Индии, кстати, их практически нет, с ариями они не могли прийти.

Список закончен.

Поэтому какой смысл впустую предлагать? Если появятся данные, их можно рассмотреть. А пока получается простая и наглядная схема, а это и нужно для формирующейся области науки. Усложнения придут потом, когда пойдет уход в детали, частности, исключения.

Тот факт, что в России от 50% до 75% R1a1 уже показывает, что раньше они были практически 100%. Со временем состав размывается, и будет размываться дальше. То же самое по высшим кастам Индии. Если сейчас, через 3500 лет, там все еще половина R1a1, ариев, то ясно, что 3500 лет назад их было практически 100%.

>Для гулянок-хороводов девок с парнями народа другой гаплогруппы возможностей не было, поэтому, невероятность помноженная на невероятность дает невероятность в квадрате.

Это, скорее всего, верное замечание. И сейчас это не часто, а уж раньше тем более. Пример - R1a1 пришли на Британские острова раньше R1b, судя по датам общих предков, причем раньше на тысячу-полторы лет. Сейчас там их осталось от 0 до 4-5% максимум. Только на севере Шотландии, на Шетландских островах, их осталось 23%.

Боливар не выносит двоих. Это, к сожалению, мы часто наблюдаем.

Есть, конечно, места, где гаплогруппы живкт вместе и дружно, но это продукты ассимиляции. Одна сторона полностью уступила другой во всем - в языке, культуре, религии. Этнически ассимилировалась, только гаплогруппы выпирают.

Павел Шварев

28.8.2008, 13:56

Цитата

Невинная пленница оказалась чуточку беременной.

А потом ее родня отбила?
Печальная история, а еще печальнее то, что ее ребенок от чужака скорее всего будет изгоем среди сверстников. Его даже в битвы брать не будут, проживет всю жизнь в подсобных рабочих, и не видать ему гаремных привелегий вождя.

Но с возникновением этносов и государственности на передний план выходит полезность общности, на происхождение никто уже особо не смотрит.
В гащих краях ломку родового приципа построения племенных объединений совершили гунны, ну а потом пошло поехало.
Чингис хан смог создать иперию только сломав родовой уклад и дав монголам новый свод уже не родовых а государственнических законов - Яссы.

О возможности одинаковых мутации СНИПов

Статистика

Форма входа

Поиск

Календарь

Архив записей

Друзья сайта